Александер Ламбсдорфф (Alexander Graf Lambsdorff) – заместитель председателя Европарламента, член Свободной демократической партии Германии (СвДП), которая находится в оппозиции нынешнему правительству ФРГ.
В интервью Жанне Немцовой он рассказал о секрете политического долголетия Меркель, о том, почему Запад продолжил диалог с Путиным, несмотря на агрессию в Украине, а также о том, что его связывает с Россией.
Жанна Немцова: Господин Ламбсдорфф, вы носите графский титул. Расскажите, кем были ваши предки?
Александер Ламбсдорфф: Мои предки долгое время жили в Балтии. Многие из них служили при дворе российского государя. В нашей семье были генералы российской армии. Владимир Ламбсдорфф был министром иностранных дел в начале XX века. Один из моих предков был воспитателем будущего царя. И царь ему пожаловал графский титул, который мы до сих пор носим.
– Вы немного понимаете русский язык. У вас есть любимая фраза, слово или пословица на русском?
– Я вспоминаю своего учителя русского языка в Германии, он все время спрашивал: “Есть вопросы?”. И потом говорил: “У матросов нет вопросов” (смеется). Это означало, что урок закончен, и мы свободны.
– Насколько Владимир Путин влиятелен в Европе?
– С точки зрения Европы, Путин – легитимный президент России. Он наш партнер на многих международных переговорах. Возьмите, к примеру, переговоры по иранской ядерной программе. Там Россия была нашим очевидным партнером. Возьмите борьбу с “Исламским государством”. И тут Россия и Запад заодно. Мы должны быть объединены перед лицом общей угрозы.
– Вы имеете в виду Сирию? Но ведь было уже немало публикаций в СМИ, где были проанализированы цели российских авиаударов, и выяснилось, что в большинстве случаев это были позиции не ИГ, а сирийской оппозиции.
– Да, я знаю.
– Это значит, что Россия не может быть партнером Запада в Сирии – у нее там другие интересы.
– Война в Сирии – очень сложная проблема, здесь невозможно все поделить на черное и белое. Да, Россия преследует в Сирии свои интересы. Это реальная политика. Можно быть против этой политики, но факт остается фактом: Запад не был готов сделать то, что было необходимо для разрешения сирийского конфликта. Пять лет мы не обращали на него внимания – война началась еще в 2011 году.
Россия вошла в Сирию, стабилизировала режим – ужасный режим Асада. Сейчас там действует режим прекращения огня – вот уже несколько недель. Сирийская правительственная армия потеснила ИГ, взяла под контроль Пальмиру. Я бы хотел, чтоб Россия активнее боролась против “Исламского государства”, но по крайней мере сейчас с ним активно борется сирийское правительство, и это уже прогресс.
– И это то, чего хотел добиться Запад – усиление Асада?
– Нет.
– Но этот вывод напрашивается из того, что вы сейчас сказали.
– Режим Асада был укреплен при поддержке России. Это так. Но никто другой не послал наземные войска в Сирию, и никто не поддержал сирийскую свободную армию или отдельных повстанцев. Мы, конечно, можем жаловаться на Путина, что он укрепил режим Асада, но мы же – Запад – не хотим посылать туда войска, чтобы помочь тем, кого мы там поддерживаем.
И да, у нас есть общая задача – борьба с “Исламским государством”. И каким бы ни был ужасным режим диктатора Асада, он сейчас борется с ИГ при поддержке России, и я считаю, что это стоит приветствовать. Важно понимать, что Россия имеет большое влияние на Асада, и я надеюсь, что она будет использовать это влияние, чтобы уговорить его сесть за стол переговоров по мирному урегулированию, чтобы, наконец, стабилизировать ситуацию в стране, чтобы там больше не нарушались права человека.
– Вы использовали термин “реальная политика”, объяснив это на примере Асада. Путин тоже понимает суть этого термина. Значит ли это, что Путин может рассчитывать на снятие санкций?
– По вопросу санкций наша позиция четкая. До тех пор, пока не будут выполняться минские договоренности, санкции останутся в силе.
– Но территория так называемых ДНР и ЛНР де-факто контролируется и управляется Россией. Она ее не аннексировала, но контролирует ее. В таких условиях выполнение “Минска-2” нереалистично.
– Вопрос был поставлен так: снимет ли ЕС санкции. Да или нет. Ответ я дал…
– Они никогда не будут сняты, если условием их снятия будет выполнение минских договоренностей.
– Если условием их снятия останется выполнение “Минска-2”, а ваше предположение заключается именно в том, что они не будут выполнены, тогда логично, что санкции не будут сняты.
– Я запуталась в вашей логике. Мы обсуждали режим Асада – очень жестокий, преступный – и режим Путина. В первом случае вы сказали: окей, давайте лучше поддержим Асада, чтобы бороться с еще большим злом. А в случае Путина, чей режим – недемократический, скажем политически корректно, вы говорите: “Путин не соблюдает международные договоренности, и поэтому мы продолжим применять санкции”.
– Надо каждую проблему рассматривать по отдельности и решать ее также по отдельности. Уже был и Крым, и восток Украины, и санкции были введены, но мы все равно встречались с Россией за столом переговоров. Украина осталась на повестке дня, но появилась Сирия. Мы не должны все сваливать в одну кучу и говорить: “Из-за Крыма и востока Украины мы не будем обсуждать с Россией то, что происходит на Ближнем Востоке или в Тихоокеанском регионе”.
– Но когда мы говорим о правах и свободах человека, мы должны это все класть в одну корзину. Права человека нарушают и Путин, и Асад. Но в случае с Асадом вы говорите: он может помочь в борьбе с ИГ. А в случае с Путиным: это проблема, мы введем против него санкции. Не это ли пример двойных стандартов?
– Невозможно сравнивать политику российского правительства и несоблюдение ими европейских ценностей и режим Асада. Режим Асада – это СССР до 1953 года. Это ужасный режим сталинского типа, который мучает и убивает людей.
Хотел бы я, чтоб Россия поддерживала свободную армию Сирии, а не режим Асада? Конечно, да. Россия не стала этого делать, так как ее союзник – Асад. Я должен принять это во внимание. Была определенная политическая инерция, поэтому американцы не стали вмешиваться в Сирию после их опыта в Афганистане и Ираке. А Западная Европа в одиночку недостаточно сильна. Господин Путин решил поддержать своего союзника. Международная политика – это иногда такая игра, которая требует смирения. Мы не можем приказать Путину поддержать того, кого мы хотели бы, чтоб он поддержал. Он самостоятельно принимает решения.
– Давайте вернемся в Германию. Ангела Меркель вот уже десять лет является бессменным канцлером ФРГ. Вероятно, она будет вновь баллотироваться в 2017 году. Как так получилось, что в демократическом обществе, каким является Германия, у Меркель нет реальных конкурентов?
– Однозначного ответа нет, в первую очередь – из-за личных качеств Ангелы Меркель. Она фантастически работоспособная, у нее аналитический склад ума. Она не подвержена эмоциям. Она так строит общение, что ее собеседники думают: “Ей действительно интересно мое мнение”.
В то же время Ангела Меркель представляет партию – Христианско-демократический союз (ХДС). И тут я как член оппозиции должен сказать: у ХДС нет четкой политической идеологии, это просто консерваторы, которые хотят быть у власти и поэтому предпочитают вести прагматичную политику. В итоге избиратели, которым важна идеология, начинают поддерживать другие партии – в том числе и популистские. Именно такую тенденцию мы сейчас наблюдаем в Германии.
– Есть такое слово в немецком языке – merkeln. Что оно означает?
– Это значит: выжидать, выжидать и еще раз выжидать, чтобы понять, в какую сторону двинется большинство. Это ее стиль управления. Она смотрит, куда идет большинство и становится потом лидером этого движения. Но есть два важных исключения. Когда все в Германии выступали за выход Греции из еврозоны, она заняла принципиальную позицию – оставить Грецию. И второе, где она не стала merkeln- “меркелить”? – это беженцы. Она открыла двери и пустила беженцев, которые были в Венгрии, несмотря на резкую, в том числе и оправданную критику в ее адрес.